Le categorie: Qual'è la linea di demarcazione?


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Questo argomento contiene 62 risposte, ha 9 partecipanti, ed è stato aggiornato da stegemma stegemma 3 anni, 2 mesi fa.

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  • #3321
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Beh, la mia proposta di giocarci la finale in seno all’IOCSC e mini-toreni individuali, potrebbe essere un inizio, su cui ragionare. Io sto giocando un torneo tra “umani”, con una cadenza di una partita ogni 3 giovedì. Non è troppo impegnativo, così come non dovrebbe esserlo un eventuale CIPS ad eliminatorie o con girone all’italiana, diluito in un anno di tempo.

    #3322

    @Stefano: non sono d’accordo sul fatto che il torneo degli originali sia percepito come un torneo di serie B; a parte che stiamo parlando di un torneo solo, svoltosi con il nostro regolamento, quindi non un granche’ di statistica, ma tieni conto che a Roma e’ stata fatta dall’organizzazione una scelta ben precisa: una scelta con la quale io personalmente non sono stato per niente d’accordo, anzi per quanto mi riguarda non ho intenzione di partecipare a una prossima edizione nella quale venga fatta la stessa scelta. Inoltre tieni conto di un’altra cosa: quel torneo, come torneo di motori, non ha avuto alcuna risonanza nella comunita’ di computer-chess, perche’ e’ stato pensato e condotto avendo in mente un torneo “evento” sulla falsariga di un torneo tra umani; per i programmatori scacchistici ha avuto piu’ rilevanza il torneo giocato da Sergio Martinez e mandato in relay sul nostro sito, e questo semplicemente perche’ e’ stato pensato dall’inizio come torneo tra macchine, che si svolgeva a beneficio di programmatori e appassionati di computer chess.

    La tua proposta del CIPS “diffuso” continua a convincermi abbastanza: sono d’accordo sul fatto che sarebbe gestibile come sforzo; ci sarebbe da capire bene che formula usare, cmq.

    @Luca: sono perfettamente d’accordo sul fatto che saremo in grado di andare da soli, a patto che capiamo bene quale e’ il nostro “target”. Per quanto riguarda  le domande dell’altro post sui derivati-cloni-originali, rispondo dopo: devo prima studiarmi bene il tuo post, visto che le domande non le ho capite fino in fondo 🙂

    Anticipo solo che secondo me due categorie sono piu’ che abbastanza…

    bye^2,      mr

    #3323
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Qualche domanda per Mauro…
    Secondo la tua idea (genesi) Esaminiamo per ora una serie di casi: Tu come ti comporti se:
    Chess engine A 0.0.0.1 partecipa come originale. Nulla da dichiarare (elo 3000) … nasce un sospetto. Tu che fai?
    e se…
    Chess engine A 30.0.0.0 partecipa come originale. Genesi originale, già verificato. Dichiara di aver copiato i bonus per la posizione dei pezzi sulla scacchiera. Tu che fai?

    @Mauro Riformulo meglio le domande, anche perché la prima è sbagliata  😛 (per forza che non le capisci):

    Secondo la tua idea (genesi) Esaminiamo per ora una coppia di casi: Tu come ti comporti se:
    1) Chess engine A 0.0.0.1 partecipa come originale. Nulla da dichiarare (elo 3000) … tu che fai?
    e se…
    2) Chess engine A 30.0.0.0 partecipa come originale. Genesi originale, già verificato. Dichiara, per quella versione,  di aver copiato i bonus per la posizione dei pezzi sulla scacchiera. Tu che fai?

    La prima domanda te l’ho posta perché, in mancanza di genesi dell’engine, e considerando l’elevato elo, secondo me tale engine andrebbe fatto verificare anche senza che si sollevi alcun sospetto.

    La seconda prende in considerazione un caso che, a quello che ho capito, LucaN scarterebbe, ossia chess engine originalissimo ma con la ‘macchia’ dichiarata della copiatura dei valori. Lì,bisognerebbe valutare se tale macchia supera o meno il limite tra originale e ‘free’. Io non parlerei di derivato considerando un programma precedentemente verificato come originale, ma con qualche ‘macchia’ più o meno estesa a partire da una data versione. Tu come la vedi?

    LL

    #3324

    @ Luca:

    per ora la pecora Dolly non ha imparato a scrivere codice

    era una battuta: per programmatore-clone intendevo il clone di un programmatore, non del programma! Pensa se un clone di Marco Costalba arriva al CIPS con una copia esatta di StockFish e sostiene che l’ha programmata lui e non il “vero” Costalba. Un bel casino, no? Intendo dal punto filosofico. Chi è il clone di chi se i due programmatori sono identici? E chi ha il diritto di essere il “vero” autore di StockFish?

    Per ritornare nel mondo reale, ricordiamoci che le due categorie sono nate in seguito (per colpa di? per merito di?) all’avvento di Vitruvius. Uno dei pochi team che non solo ammettono di avere un programma derivato ma anche hanno voglia di partecipare a tornei “dal vivo”. Se ci fate caso ci sono molti derivati in circolazione ma gli autori se ne stanno chiusi nelle loro case e cercano solo di farsi inserire nelle varie classifiche CCRL, CEGT, IPON, ecc…

    Le due categorie, secondo me, sono una figata unica. Sei un derivato? Non vuoi mostrare il codice in caso di verifica? Non sei d’accordo con il regolamento? No problem, Molly! Accomodati nella categoria libera. La categoria originali diventa un torneo di serie B? Pazienza! In fondo negli Open tra umani vi sono dei premi speciali per i giovani promettenti, e tutti parlano di loro. Chissenefrega se ha vinto il solito GM slavo o l’outsider MI cubano, quel terza nazionale di 11 anni che ha fatto una prestazione da 1850 è il futuro…

    Fare un torneo diffuso lungo tutto l’anno tipo CIS a squadre è suggestivo ma non so quanto praticabile, a meno di non fare gli incontri via internet. Tra l’altro personalmente preferisco gli appuntamenti concentrati, così posso lavorare sul mio motore in vista del torneo. L’anno scorso dopo Carugate ho cominciato una revisione di ProChess che è durata 10 mesi (e 150 punti Elo…), se avessi avuto una partita al mese avrei dovuto far giocare la vecchia versione e sarei stato meno stimolato. Dal mio punto di vista sarei più interessato a separare gli eventi, cioè fare anche un torneo diffuso tutto l’anno, a carattere amichevole, e poi giocarci il CIPS come al solito.

    Edoardo

    #3325

    @Luca:

    caso a): nessun problema, ogni giocatore ha il diritto di chiedere una verifica su un programma originale; per come la vedo io anche se non ci ha giocato contro, puo’ chiedere la verifica ugualmente.

    caso b): supponiamo di poter dare per certo che il programma sia originale (che so io, magari sono stato li’ a spiare il programmatore dalla webcam come hanno fatto con un certo traffichino noto alla cronaca giudiziaria 🙂 ); e supponiamo che a un certo punto il programmatore abbia voluto inserire del codice copiato da un altro motore; non parlo di usare un’idea gia’ usata in un altro programma, parlo proprio di codice copiato e “importato” (ed e’ pure dichiarato, quindi non c’e’ stato sotterfugio).

    In questo secondo caso non so bene come ci si puo’ regolare. Praticamente abbiamo un programma originale, modificato dal suo autore con del codice scritto da qualcun altro [a parte che sicuramente andra’ adattato al diverso programma (avra’ differenti strutture dati, tanto per dire)]. Devo dire che non credo che sia questo il problema noto col nome di “la minaccia dei cloni nella computer chess” (tipicamente il copia-incolla non riguarda solo degli spezzoni di codice…), pero’ e’ una “zona grigia”, e bisogna stabilire per bene dove passa precisamente il confine: e’ una questione di principio, e dobbiamo essere espliciti a riguardo.

    Mi rendo conto che ho risposto solo a meta’, ma in compenso ho messo in evidenza il punto piu’ problematico 🙂 (Vabbe’, almeno ci ho provato 😉 )

    bye^2,     mr

    #3766
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Riprendiamo il discorso… con l’ipotesi di riuscire a ‘quagghiare’ come si dice dalle mie parti.

    Ipotizziamo di mettere giù i casi ‘generici’ in questo modo:

     

    Un programma è originale se:

     – Mark dice che lo è (tutto il codice è originale al 100%)
     – Se si propone come originale e non sorge alcun dubbio sulla sua originalità
     – Lo dice l’ICGA o la comunità (evidenziando il motivo)

     

    Un programma è derivato se:

     – A fronte di una verifica Mark è sicuro che lo sia
     – L’autore stesso dice che è partito da un codice non suo (open source o forma similare)
     – Lo dice l’ICGA o la comunità (evidenziando il motivo)

     

    Un programma è un clone se:

    – A fronte di una verifica Mark è sicuro che lo sia (condizione che esclude l'”autore” dai tornei del gsei)

     – L’autore stesso ammette è partito da un codice non suo
     – Lo dice l’ICGA o la comunità (evidenziando il motivo)

     

    Se accettiamo quanto sopra passiamo alla gestione dei casi in zona grigia… parlatene anche al forum g6 se volete.

     

    Bye!

    LL

    LL

    #3767
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Riassumendo: un software è come viene dichiarato dall’autore se nessuno si lamenta… sennò si chiede a Mark di verificarne i sorgenti. Se internazionalmente è ritenuto un clone => è un clone. Se internazionalmente è ritenuto “pulito” => è pulito.

    Poi si dovrà vedere caso per caso.

    #3768
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Sei un grande, Stefano 🙂

    Tutti d’accordo?

     

    Bye!

    LL

    LL

    #3769

    La zona grigia sarebbe decidere quando e’ un clone da quando e’ un derivato?

    Oppure tutte le possibili interpolazioni tra i 3 casi?

    Comunque non ho capito a noi cosa ce ne frega in fondo se si tratta di un clone o di un derivato: non andrebbero nella categoria “Free” entrambi? (Del resto anche tu dai condizioni identiche per le due categorie). Oppure viene intesa come una “sanzione” per l’autore di un derivato che si dichiarava originale? Secondo me gia’ la brutta figura e’ sufficiente…

    bye^2,     mr

     

    #3770
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    No, per quel che ho capito, i cloni sarebbero “out”, non “free”.

    #3771

    esatto. e verificare che un programma è un clone è relativamente facile rispetto a distinguere se è originale o derivato. in effetti basta fare un similarity test e se gioca più del x% di mosse uguali al programma originale è un clone. in questo caso non abbiamo nemmeno bisogno di chiedere il codice sorgente, ci basta l’eseguibile. bisogno solo mettersi d’accordo su x: 90%, 95%, 99%?

    #3773
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Bisognerebbe prendere alcuni programmi sicuramente originali e vedere con che % giocano le stesse mosse, in posizioni di test scelte a caso. Sicuramente è un test che è già stato fatto da qualcuno.

    #3775
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    @Mauro Ho l’impressione che non la vediamo allo stesso modo, comunque per me (e penso per la maggior parte dei programmatori di chess engines) un clone non reca alcun vantaggio alla computer chess e molto spesso il pseudo programmatore viola il ‘copyright’ dell’autore del programma originale e prende in giro l’intera comunità.

    Non credo che il gsei abbia bisogno di persone del genere, per cui continuerei a tendere ad escluderli da qualunque attività, così come fa l’ICGA da tempo.

    Scrivo continuerei perché il gsei attuale si basa sull’eredità di quelli che definisco ‘storici programmatori’ e penso sia importante continuare a rispettarne il loro pensiero e le loro battaglie.

    Il mio pensiero per i programmi derivati: essere tra i programmi derivati non può essere considerata una punizione dato che per alcuni è una scelta condivisibile (anche se non da me) resa pubblica.

    Detto questo, secondo me esiste una sola zona grigia che conviene prendere in considerazione: quella tra originali e derivati in casi seguenti (e in altri che invito a tirar fuori):

    A – Quando un programma presentato come originale dichiara di implementare un algoritmo (o porzione di codice) copiato da un’altro programma open source

    B – Quando un programma derivato dichiara di aver ormai stravolto completamente il sorgente e vorrebbe partecipare come originale

    Aldilà di questi casi poi dovremmo rivedere sin d’ora cosa esattamente fare nel seguenti caso (e in altri che invito a tirar fuori):

    A – Un programma sospetto viene verificato da Mark e viene dichiarato un derivato

    Insomma, capisco che non sono decisioni facili, ma penso sia importante prenderle una volta per tutte, non prima però di capire su cosa basarci (rif. al riassunto di Stefano).

    Se siamo d’accordo su quella base faccio un paio di poll non appena riesco a gestire meglio la rete wireless dei miei suoceri (sono in vacanza in questo momento :-)).

    Sul similarity test sono d’accordo a prenderlo in considerazione e a scegliere la % più giusta; c’era un post su talk chess che avevo letto qualche giorno fa, appena ho tempo lo cerco e vediamo se può esserci utile. Occhio però: non tutti i programmi sono ‘compatibili’ a quel test.

    Un dettaglio: cosa ci porta a verificare se un programma appartiene ad una categoria o un’altra? l sospetto. Se Mark ci dice che un clone allora è un clone, se invece ci dice che è un derivato allora ci sta l’eventuale controllo della zona ‘grigia’. Quindi ha un senso porci la questione della percentuale tra clone e derivato? Probabilmente 🙂 sì se vogliamo fare un test ‘da noi’, ma se la logica è chiedere a Mark …

    Bye!

    LL

     

    p.s. Per la zona grigia, dato che si parla di codice la cui interpretazione può essere opinabile, potremmo anche mettere al voto la decisione facendo partecipare a tale votazione tutti i partecipanti realmente presenti ad almeno una nostra manifestazione (e bon, direbbero a Torino)

    LL

    #3776

    Pero’ forse non mi sono spiegato: in cosa si differenzia esattamente un clone da un derivato?

    Se non capisco questo non posso andare avanti.

    bye^2,     mr

    PS Ho appena guardato l’orologio e la data: lo sapevo io… 🙂

     

    #3780
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Partiamo dal principio che un derivato è un clone “redento”. Entrambi partono dal codice di un programma free/open source ma il clone si ferma lì, il derivato invece ha subito sufficienti modifiche da farlo giocare in modo sostanzialmente diverso dall’originale. Primo problema: come si giudica se gioca in modo diverso? Io taglierei la testa al toro, come scrissi tempo fa: se vuoi partecipare con un derivato => dichiari da quali programmi hai preso il codice e giochi solo se in un torneo ad hoc del tuo programma contro i software da cui sei derivato il tuo vince. La logica è che se hai migliorato il codice tanto da farlo giocare meglio, meriti di poter giocare, perché hai contribuito al progresso dell’informatica scacchistica. Se gioca peggio => sei un coglione, a meno che non dimostri che il tuo obiettivo era quello di farlo giocare in modo diverso. Un esempio: prendo un motore aggressivo e lo costringo a farlo giocare in modo posizionale, oppure lo potenzio nei finali, sacrificando il mediogioco. Casi rari, di cui ci preoccuperemmo solo se si dovessero verificare.

    Risassumendo:

    – puoi giocare se dichiari di avere un programma originale, nessuno lo contesta e, se contestato, le verifiche dicono che hai ragione

    – puoi giocare se hai un derivato, lo dichiari e le verifiche dimostrano che gioca meglio dell’originale

    Non puoi giocare assolutamente se:

    – bari: non dichiari correttamente con cosa stai giocando

    – le verifiche ti smentiscono

    – non hai rispettato i copyright di qualche autore

    Il tutto condito dal buonsenso, ovviamente, e valutato insidacabilmente caso per caso.

     

    PS:  io aggiungerei, in tutte le manifestazioni in cui partecipano derivati, il nome del programma da cui si deriva e del suo autore; ad esempio: “vince il CIPS 2013 il software Alfio di Pinco Pallino, derivato da Satana di Stefano Gemma”; così risulterebbe meno attraente per chi vuol fare “lo sborone”, spacciandosi per super-programmatore solo per aver cambiato 2 parametri ed aver così migliorato un software già esistente…

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