Le categorie: Qual'è la linea di demarcazione?


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Questo argomento contiene 62 risposte, ha 9 partecipanti, ed è stato aggiornato da stegemma stegemma 3 anni, 2 mesi fa.

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  • #3781

    Partiamo dal principio che un derivato è un clone “redento”.

    Ok, ho capito il punto di vista.

    Entrambi partono dal codice di un programma free/open source ma il clone si ferma lì, il derivato invece ha subito sufficienti modifiche da farlo giocare in modo sostanzialmente diverso dall’originale.

    Non e’ solo una questione di gioco diverso, secondo me. Ad esempio e’ noto che Fruit 2.1 aveva i parametri della funzione di valutazione piuttosto “off”; il fatto e’ che secondo me i cambiamenti che fai per renderlo un derivato non possono limitarsi al tuning dei parametri. Insomma, ci vuole anche un’altra condizione, almeno.

    giochi solo se in un torneo ad hoc del tuo programma contro i software da cui sei derivato il tuo vince.

    Interessante proposta. Anche se poi uno potrebbe chiedere a me che cosa ho fatto per migliorare il mondo della computer chess 🙂

     

    bye^2,     mr

     

    #3782
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Meglio un pessimo programma originale che un ottimo derivato!

    #3783
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    @Stefano Io, nonostante le critiche che leggo, continuo a dire che i derivati dovrebbero avere uguale spazio degli originali nelle manifestazioni e, in un modo od in un’altro negli ultimi anni non si è riuscito in quest’intento. Buona comunque l’idea di dettagliare il percorso di sviluppo di ogni programma ma quello che potrebbe essere ancora più utile è  creare uno spazio, nel contesto dei nostri tornei dove aprire al pubblico le nostre idee e i lavori che ci sono dietro ai motori (questo è possibile farlo solo se si tratta di una manifestazione unica). Riassumerne poi il succo sul web, in qualche modo,  ti risparmierebbe di dover ogni volta puntualizzare il tuo punto di vista a destra e manca. Ne abbiamo già parlato e me ne convinco sempre più, ricordiamoci solo di implementarlo al prossimo ‘giro’.

    Secondo me solo se si parte dal concetto che 1+1=2  e non 5 tre possiamo dedurre che 1+1+1=3. Voglio dire che solo da una corretta informazione di base si possono dedurre (e trasmettere) ulteriori informazioni corrette. Questo vale ad ogni livello.

    Mi rendo conto che sono un po’ uscito fuori tema 😛 … ritornando a bomba, chiedo: Come li vogliamo penalizzare eventuali furbetti?

    Per me, se proprio non si vuole estrometterli da ogni attività gsei potrebbe essere un’alternativa inserirli nei derivati (specificando ogni volta quale è stata la genesi del programma) ma non farli concorrere ai premi (ignorarne i loro risultati) nel contesto dei tornei.

    Che ne pensi?

    Bye!

    LL

    LL

    #3784
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    I furbi fuori, niente scappatoie. Come tratteresti ad un torneo umano uno che si aiuta, di nascosto, con un software? Come tratteresti uno che si doppa ad una maratona? O si rende tutto permesso o si espellono senza pietà i furbi.

    #3785

    Interessante l’idea di far giocare il derivato contreo il suo originale per vedere se è migliorato! Purtroppo ho paura che moltiplicherebbe le possibilità di contestazione. Se Tizio arriva con il suo programma Xyz derivato da Ivanhoe, contro quale versione di Ivanhoe lo facciamo giocare? Quella che dichiara lui (che magari è 200 Elo più scarsa di quella che ha copiato veramente)?

    Inoltre per controllare la sua affermazione dovremmo avere il sorgente  di Xyz, che magari ha delle parti copiate da Stockfish. Ma se partecipi nei free il sorgente non lo devi dare, ecc. ecc.

    Circa la “punizione” per i furbi: estromissione dal torneo? dalle attività g6 per n anni (n a piacere)? gogna mediatica? what else?

    #3786
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Circa la “punizione” per i furbi: estromissione dal torneo? dalle attività g6 per n anni (n a piacere)? gogna mediatica? what else?

    Rifletto a voce alta: Il punto  è che potremmo non essere tutelati giuridicamente, nel caso di pene ‘pesanti’, a meno di creare un’associazione legalmente riconosciuta (so il tuo punto di vista in merito, ma non è che ci siano molte altre vie… mah, magari ne parlo con Collobiano uno di questi giorni).

    Bye!

    LL

    LL

    #3789

    magari ne parlo con Collobiano uno di questi giorni.

    Sarebbe molto utile un parere di uno con la sua esperienza…

    bye^2,     mr

     

    #3790

    Interessante l’idea di far giocare il derivato contreo il suo originale per vedere se è migliorato! Purtroppo ho paura che moltiplicherebbe le possibilità di contestazione. Se Tizio arriva con il suo programma Xyz derivato da Ivanhoe, contro quale versione di Ivanhoe lo facciamo giocare? Quella che dichiara lui (che magari è 200 Elo più scarsa di quella che ha copiato veramente)?

    Pero’ Stefano ha parlato di un torneo con tutte le versioni dei motori dai quali deriva il programma derivato…

    Cioe’ se uno prende Ivanhoe e lo modifica, o ha migliorato rispetto al pool di versioni del motore stesso, oppure poteva anche risparmiarselo (e risparmiarCElo)…non e’ mica male, come osservazione…chiaramente richiede del lavoro da parte del g6 (mica le puo’ fare l’autore, le verifiche…)…e questo richiede tempo e organizzazione.

    bye^2,     mr

     

    #3839
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Anche io quoto per la proposta di Stefano. Semplice ed efficace.

    Cioe’ se uno prende Ivanhoe e lo modifica, o ha migliorato rispetto al pool di versioni del motore stesso, oppure poteva anche risparmiarselo (e risparmiarCElo)…non e’ mica male, come osservazione…chiaramente richiede del lavoro da parte del g6 (mica le puo’ fare l’autore, le verifiche…)…e questo richiede tempo e organizzazione.

    Se uno lo dichiara (e non sono in tanti a farlo), non ci vuol molto a testare i risultati del lavoro: un bellissimo gauntlet on line e con i risultati alla mano possiamo trarre le conclusioni.

    Bye!

    LL

    p.s. ma chi è il personaggio del tuo avatar? Un samurai?

    LL

    #3844

    Se uno lo dichiara (e non sono in tanti a farlo), non ci vuol molto a testare i risultati del lavoro:

    Hai detto la parola critica…”se”…

    p.s. ma chi è il personaggio del tuo avatar? Un samurai?

    Si’.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lone_Wolf_and_Cub

    bye^2,     mr

    PS In realta’ avrei voluto rispondere “Come, non mi hai riconosciuto?” 🙂

    #3940

    Alessandro
    Membro

    Interessantissima questione!

    Mi intrometto per ragionare ad alta voce, portando il mio motore come esempio (Serena, alias AdaChess).

    Innanzitutto, il suo sviluppo è partito dallo studio approfondito di LaMoSca e TSCP. E’ un clone? Non direi (è molto più debole di tscp). Il codice assomiglia in alcuni punti (es: la triangular principal variation, che però potrei dire che la copia da faile, visto che è la stessa!). La rappresentazione della scacchiera è la stessa, così come il generatore di mosse: programmato comunque tutto da zero, dopo aver studiato volte il codice di entrami i motori. Non direi che è un clone, ma voi che ne pensate? Direi invece che è un software basato sul modello open source: codice aperto = possibilità di usare codice altrui funzionante e di studiarne le parti interessanti, adattarle ai propri scopi eccetera.

    Secondo me un clone è un software cut&paste di un altro, un derivato è un motore che dal cut&paste dell’intero codice ci lavora sopra e lo modifica.

    Questione 2: un clone non apporta alcun beneficio alla chess programming.

    Non è vero: il mio motore è scritto in Ada. Se anche fosse un clone, sarebbe pur sempre un contributo visto che di programmatori Ada non ce ne sono molti.

    Chi non apporta benefici, secondo me, sono i software chiusi e comunque ciascuno ha il diritto di rilasciare il proprio motore nella licenza che più gli aggrada.

    Per questo io credo che i tornei non debbano essere esclusivi ma inclusivi, ovvero tutti possono partecipare (con il proprio motore, s’intende!)! L’importante è essere leali e ammettere le radici del proprio motore!

    Voi che ne pensate? Ho detto solo cagate?

    #3941

    sull’essere inclusivi hai perfettamente ragione. l’alternativa è la morte per inedia della computer chess italiana 🙁

    il problema sta proprio nell’essere leali. per quale motivo non so, però periodicamente salta sempre fuori qualcuno che vuole nascondere qualcosa.

    dare delle definizioni precise di “clone” e “derivato” serve per poter poi definire delle procedure di verifica univoche. sarebbe fantastico trovare delle definizioni operative, cioè magari non correttissime ma facilmente verificabili. per questo io sono sempre dell’idea che dire che “un clone è un motore che gioca più dell’x% delle mosse uguali all’originale” magari non è una definizione fantastica ma almeno è *facile* da controllare con un similarity test.

    #3943

    sull’essere inclusivi hai perfettamente ragione. l’alternativa è la morte per inedia della computer chess italiana

    Ovviamente intendevi dire “la ri-morte della CC italiana” :-\

    per questo io sono sempre dell’idea che dire che “un clone è un motore che gioca più dell’x% delle mosse uguali all’originale” magari non è una definizione fantastica ma almeno è *facile* da controllare con un similarity test.

    Oltre alla mossa giocata credo che siano importanti pure le PV (sia quelle regolari sia quelle in ponder se presenti). Per cui i logfile sono obbligatori (obbligo infatti previsto nel regolamento). Se un motore non solo gioca le mosse molto simili, a sputa pure PV molto simili, allora…

    Che poi in linea di principio basterebbe l’eseguibile, solo che noi non abbiamo il manpower per fare questo lavoro. Al massimo possiamo chiedere a Watkins di controllare i sorgenti…per avere di piu’ dovremmo stipendiarlo… :-\

    Riguardo al fatto di essere “inclusivi”, sto maturando una mezza idea che ci vorrebbero 3 categorie, invece che 2…oltre agli Originali  e alla categoria Free si puo’ prevedere la categoria Derivati: sarebbe per i derivati “dichiarati”, in modo da tutelare anche chi vuole fare un motore derivato, e dichiararlo, facendolo competere con suoi pari. Questo e’ il massimo compromesso che mi sento di proporre, non vorrei davvero che si facesse un passo indietro rispetto a quanto abbiamo messo insieme finora. Che poi, IMHO, per la computer chess e’ piu’ importante privilegiare gli originali rispetto ai derivati…

    bye^2,     mr

     

    #3944

    aaaargh, non possiamo fare 3 categorie! Già siamo pochi!

    #3952

    aaaargh, non possiamo fare 3 categorie! Già siamo pochi!

    Lo so. Ma questo dovrebbe scoraggiare le persone a presentarsi con un motore non originale. E quindi a darsi maggiormente da fare, facendo progredire la comunita’.

    Comunque, per chiarire: a me di categorie ne vanno bene due, pero’ allora i derivati potranno solo gareggiare nei “Free”. Col risultato che non ci sarebbe per loro nessun incentivo a dichiarare la discendenza del loro motore. Il che non e’ che sia un male di per se’ (in fondo, chissene…) ma mette tutti nello stesso calderone: personalmente non sento la necessita’ di differenziare (tra “Free” e “Derivati”), pero’ se si vuole essere “inclusivi” si puo’ anche fare un passo in quella direzione.

    Sottolineo: il tutto per *conservare* la struttura del regolamento che abbiamo. Per me quella e’ la priorita’, il resto e’ secondario.

    bye^2,     mr

     

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