Test di Logica dei motori…


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Questo argomento contiene 13 risposte, ha 5 partecipanti, ed è stato aggiornato da PaoloG PaoloG 1 anno, 3 mesi fa.

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    Articoli
  • #10206
    PaoloG
    PaoloG
    Membro

    Salve a tutti, riprendo dopo una lunga pausa a pubblicare articoli sul vs forum sperando di interessare
    almeno alcuni di voi programmatori; come alcuni di voi sapranno (Lissandrello, Marco Belli con cui ho
    scambiato pareri e che ringrazio e saluto) sono uno scacchista dilettante appassionato di scacchi a 360
    gradi (per cui anche di motori) e soprattutto del rapporto tra logica dei motori e teoria del gioco.
    A questo proposito posto qui una partita analizzata da me con vari motori (Houdini 4, Stockfish 7 e Critter 1.6a
    tutti a 64 bit) al top o quasi del vertice della categoria e nessuno (sigh!) è riuscito a “trovare” la stupefacente
    16 mossa del bianco (non a caso il pirotecnico Jan Timman….)

    Aldilà dell’errore umano di 18…Kg7, rimane la bellezza del doppio sacrificio di qualità
    con posizione completamente giocabile per cui vi chiedo ma secondo voi,
    1.) può esistere un motore che trova una mossa del genere dal momento che ho citato i
    primi o quasi della categoria?
    2.) se si come fa? Quali parametri sono diversi dagli altri 3 o più motori?
    3.) se no perchè no? Quali problemi ha un motore in posizioni così? Perchè non “la vede”?

    La partita è veramente interessante e nel rinnovato spirito di una collaborazione tra
    giocatori umani e creatori di giocatori artificiali spero di fornirvi qualcosa su cui
    riflettere a beneficio di tutti

    Aspetto fiducioso vs analisi e commenti

    Ciao ciao a tutti

    #10207

    marco belli
    Membro

    Ciao Paolo,

    partiamo da un presupposto: il mio livello di gioco a scacchi è molto limitato!

    Secondo stockfish alla mossa 18 il bianco non sta meglio del nero, ma può solamente puntare ad una patta, sembra che solo l’errore del nero abbia deciso la partita.
    Probabilmente per molti motori sarà difficile scegliere quella mossa in quanto è un sacrificio che porta in una situazione svantaggiosa e quindi sarà analizzatopoco profondamente.

    #10208
    stegemma
    stegemma
    Moderatore

    Aggiungo che analizzare una partita tra umani con dei motori non ha molto senso. Al di là di scoprire tatticismi che gli umani non hanno visto o, viceversa, scoprire che ci sono mosse geniali che l’umano ha giocato e il motore non vede, non si ottiene alcun’altra informazione utile.

    Chiedersi se un motore giocherà mai come un umano va al di là delle capacità attuali dei computer, così come chiedersi se un umano potrà mai analizzare milioni di varianti, come fa un motore.

    Io scommetterei, per il futuro, sul motore… ma è ancora presto.

    PS: non parlo di livello di gioco ma di modo di “pensare”

    #10209

    In questo momento non ho la possibilità di analizzare la partita, ma ti rispondo per linee generali per quella che è la mia esperienza: per analizzare una posizione controversa di questo genere conviene “interrogare” il motore, cioè forzare la linea di gioco che intendi verificare, e poi cercare di confutare il gioco con il quale il motore neutralizza la mossa da analizzare. Si scopre così facendo che molto spesso hanno ragione i motori, il che però nulla toglie alla bellezza di una mossa “da antologia”: questo perché gli Scacchi sono anche Arte e Lotta, per cui anche se il sacrificio di Timman non è inappuntabile dal punto di vista analitico resta comunque una gran mossa dal punto di vista estetico e agonistico.

    Altre volte invece si scopre con meraviglia che un GM di 40 anni fa trova una mossa in partita viva che richede a un motore molto più tempo, e anche quelle son soddisfazioni 😉

    Il tutto ovviamente IMHO… 🙂

    #10210
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Ciao, (bentornato)! 🙂

    1.) può esistere un motore che trova una mossa del genere dal momento che ho citato i primi o quasi della categoria?

    Sì, mai provato Deep Fish? Trova la soluzione già a profondità 12.

    2.) se si come fa? Quali parametri sono diversi dagli altri 3 o più motori?

    Non usa le comuni tecniche di pruning di quasi tutti gli altri engines.

    Di fatto i chess engines sono fatti con l’obiettivo di vincere più partite possibili, non per analizzare profondamente una posizione.
    Nella maggior parte delle partite, non ci si imbatte in possibilità del genere, per cui non occorre avere un motore ‘brute force’, anzi, è controproducente.
    Prova del 9: Fai qualche match tra Deep Fish (che risolve questo genere di posizioni) e gli altri top engines (che non le risolvono), vedrai che verrà stracciato da tutti.

    Bye!

    LL

    #10211

    marco belli
    Membro

    io deepfish non riesco a trovarlo online, hai un link? ma secondo deepfish la posizione è vinta con la mossa giocata da Timman?

    #10214
    PaoloG
    PaoloG
    Membro

    Ottimo, grazie a tutti per i vs contributi come sempre interessanti

    Ricapitolo brevemente (se ho capito bene) ; in pratica mi dite che i motori (in generale, ma in particolare
    quelli citati da me) non considerano la linea in quanto per lunghe mosse stanno sotto e solo alla fine
    la variante è giocabile in quanto non possono o vogliono andare in dettaglio ma si tengono in superficie
    diciamo su più linee…spero che il riassunto renda l’idea . Devo dire che almeno fino a forte GM (il livello
    di Timman ) succede anche agli umani! (tempo fugit!)

    Ok, a questo punto sarebbe interessante verificare Deep fish allora, oppure un altro motore “profondo” che trova
    la variante…avete il link?

    ciao, grazie ancora

    #10215

    marco belli
    Membro

    in realtà succede che che gli engine approfondiscono di più le linee che ritengono più sensate e scartano o analizzano meno le linee che ritengono perdenti.
    Per questo la linea che sacrifica 2 torri viene analizzata un po meno

    #10218
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    io deepfish non riesco a trovarlo online, hai un link? ma secondo deepfish la posizione è vinta con la mossa giocata da Timman?

    Non ricordo più dove lo scaricai l’anno scorso e adesso non riesco a trovarti il link, ma se vuoi te lo passo.
    Secondo Deepfish comunque la linea del doppio sacrificio non è vincente e man mano che va avanti con l’analisi sembra attestarsi sul+1.00 (ti ho allegato la parte dell’analisi)

    Allegati:

    LL

    #10225

    marco belli
    Membro

    puoi mandare una analisi un po più approfondita? lascialo macinare per 1 ora, non 21 secondi 🙂

    #10226
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Immaginavo una richiesta del genere… 🙂
    In allegato il debug.

    Bye!

    Allegati:
    1. arena.zip

    LL

    #10259
    PaoloG
    PaoloG
    Membro

    Carissimi, date le vacanze ho un po’ perso di vista il forum…qualcuno sa dirmi se deepfish
    o altri motori hanno poi giocato la variante e come è andata a finire?

    ciao a tutti

    #10261
    Lissandrello Luca
    Lissandrello Luca
    Moderatore

    Sì, deepfish gioca la variante del doppio sacrificio di torri attribuendosi un vantaggio marginale, ma comunque un vantaggio tale da giustificarla.
    Non conosco altri motori che farebbero questa variante.

    Bye!

    LL

    #10262
    PaoloG
    PaoloG
    Membro

    Ah, ottimo abbiamo un punto fermo.
    A questo punto, oltre a chiederti caro Luca dove posso scaricare (se è free non so)
    il motore suddetto, vorrei aprire la QUESTIONE (che spero possa interessare anche altri programmatori e non)
    e cioè COSA HA DI TANTO SPECIALE QUESTO MOTORE RISPETTO AGLI ALTRI? E’ QUI CHE VOLEVO ARRIVARE

    Se in grado di elencare le differenze tecniche con l’avvertenza di tradurre il linguaggio tecnico da programmatori a
    scacchisti umani? Come mai la trova e gli altri no?

    Ciao ciao a tutti e bentornati dalle vacanze (se le avete fatte)

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